Der Überzeugungstäter

Herr Bosbach, was sagen Sie zur Wahl von Donald Trump zum amerikanischen Präsidenten?

Bislang haben wir ja lediglich den Wahlkämpfer Trump erlebt. Laut, aggressiv, herablassend gegenüber Frauen, erbarmungslos gegenüber Minderheiten. Als US-Präsident wird er diese Melodie nicht permanent intonieren können. Er muss jetzt das gespaltene Land wieder einen und er wird dazu lernen. Müssen! Hoffentlich. Im Verhältnis zu Europa wird entscheidend sein, ob wir gegenüber den USA geschlossen auftreten, mit einer Stimme – oder als vielstimmiger Chor. Die USA bleiben unser wichtigster transatlantischer Partner. Trotz Trump. Und Großbritannien liegt auch weiterhin in Europa. Trotz Brexit.

 

Sind Sie eigentlich froh, dass Sie bald an solchen kontroversen Debatten wie bei Anne Will am 6. November zum Thema Islamismus nicht mehr teilnehmen müssen?

(Lacht). Eine wirklich gute Frage. Lebhafte und kontroverse Debatten machen mir nach wie vor große Freude, auch nach über 40 Jahren Politik. Aber wenn man mit Thesen konfrontiert wird, die wirklich abwegig sind und dazu noch die Gefahr bergen, junge Menschen, insbesondere junge Frauen in abgrundtiefes Unglück zu stürzen, dann bin ich wirklich fassungslos und zeige das auch.

 

Ist es Ihnen bei den wirren Thesen der radikalen Islamistin, die den heiligen Krieg beschönigte, nicht schwergefallen, sachlich zu bleiben?

Ich habe nach der Sendung sehr viel Zuspruch für meine Position erhalten, aber auch Kritik unter der Überschrift: „Warum haben Sie an dieser Debatte überhaupt teilgenommen?“ Aber wäre es wirklich besser gewesen, wenn man Anne Will mit der vollverschleierten Muslima alleine gelassen hätte? Also habe ich zugesagt und mir war bewusst, dass es wohl zu einer harten Konfrontation kommen würde. Gegen Ende der Sendung sind allerdings auch noch propagandistische IS-Texte eingeblendet worden. Ich habe mir nicht vorstellen können, dass so etwas im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen gezeigt wird. Dann habe ich mir immer wieder zugeflüstert, ruhig bleiben, ruhig bleiben, sitzen bleiben, nicht aus der Haut fahren. Denn wer geht, hat verloren.

 

Seit der Flüchtlingskrise und der Zunahme von islamistischem Terrorismus in Europa wird der Satz von Christian Wulff „Der Islam gehört auch zu Deutschland“ zunehmend kontroverser diskutiert. Gehört der Islam nun zu Deutschland, oder nicht?

Die Frage greift zu kurz. Salafismus, Wahabismus, die Sharia und islamistischer Extremismus, das alles gehört auch zum Islam. Soll das etwa auch zu Deutschland gehören? Wir sind eine offene Gesellschaft, die vielen integrierten Muslime gehören zu Deutschland. Der Islam aber nicht. Wir haben eine christlich-jüdische kulturelle Tradition – keine islamische.

 

Ihr aktuelles Buch trägt den Untertitel, „Wie Politik tatsächlich ist und wie sie sein sollte“. Wie sollte sie denn sein?

Wir sollten Probleme nicht ignorieren oder tabuisieren in der Annahme, wenn wir über Fehlentwicklungen nicht sprechen, fällt es dem Publikum gar nicht auf, dass es sie überhaupt gibt. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass man dadurch die Probleme nur vergrößert. Darüber hinaus treffen wir viele Entscheidungen mit Risiken und Nebenwirkungen, über die wir allerdings nicht sprechen, weil wir die Befürchtung haben, dass ansonsten die Akzeptanz für diese Entscheidungen deutlich schwindet. Und auch das muss man ganz selbstkritisch sagen, ohne Vorwurf nur an die politische Konkurrenz: Wir betreiben einen sehr, sehr großen Aufwand für relativ bescheidene Ergebnisse.

 

An diesen Ergebnissen wirken Sie noch aktiv mit, obwohl Sie nicht mit allen Entscheidungen Ihrer Partei einverstanden sind. Sie sagen, Sie vertreten lediglich Standpunkte, die die CDU auch mal vertreten hat. Jetzt tut sie es nicht mehr. Wie sehen Sie diese Entwicklung in Ihrer Partei?

Ich muss ja immer schmunzeln, wenn gesagt wird, ich sei ein Rebell, ich bin WIRKLICH KEINER.

 

Der Spiegel hat sogar geschrieben: „Merkels Quälgeist tritt ab.“ Ist das eigentlich ein Kompliment für Sie?

(Lacht laut.) Auch eine gute Frage. Für mich ist das kein Kompliment. Es war niemals meine Absicht, meine Partei oder meine Kanzlerin zu quälen und es ist tatsächlich so, dass ich in keiner einzigen politischen Frage eine Meinung vertrete, die nicht auch einmal die Meinung der CDU war. Wenn die CDU, aus welchen Gründen auch immer, ihre politischen Positionen ändert, dann muss ich das als guter Demokrat akzeptieren. Aber das kann für mich nicht bedeuten, dass ich jede Kursänderung kritiklos mitvollziehe, obwohl ich in den Sachfragen aus guten Gründen nach wie vor anderer Auffassung bin.

 

Nächstes Jahr sind Bundestagswahlen. Sie haben gesagt, dass Frau Merkel noch mal antritt. Was macht Sie da so sicher?

Weil ich überhaupt keine Anzeichen dafür habe, dass die Kanzlerin amtsmüde ist, dass ihr die Arbeit nicht nach wie vor große Freude macht.

 

Gäbe es denn in Ihren Reihen eine Alternative?

Es wäre ja ein Drama für die Union, wenn wir sagen würden, wenn Angela nicht mehr antritt, verzichten wir auf eine Spitzenkandidatur. Wir beschäftigen uns nicht mit dieser Frage, weil wir alle fest davon ausgehen, dass sie noch einmal antreten wird. Die berühmte Was-wäre-wenn-Frage ist legitim, aber sie stellt sich zurzeit wirklich nicht.

 

Die Frage, wie die etablierten Parteien mit der AfD umgehen sollen, stellt sich dafür umso mehr.

Jedenfalls nicht so, wie das lange Zeit auch in meiner Partei als Strategie ausgegeben wurde: Die ignorieren wir noch nicht einmal. Jede Erwähnung macht die AfD nur bekannter. Die AfD hat sich zu einer relevanten politischen Größe gemausert und wenn die etablierten Parteien sie ausgrenzen, entsteht der Eindruck als hätten wir eine Scheu vor der politisch inhaltlichen Auseinandersetzung. Wenn man sie zu politischen Debatten nicht einlädt, bringt das ihr nur zusätzliche Sympathien. Deshalb kann ich nur zu einer klaren inhaltlichen Auseinandersetzung raten und zu einer klaren Abgrenzung gegenüber der AfD und ihren Thesen. Es hat sich noch nie bewährt, die Wähler einer anderen Partei zu beschimpfen, wenn man sie wieder in die politische Mitte zurückholen will. Dafür muss man sie inhaltlich überzeugen.

Wären Sie für die Fortsetzung der Großen Koalition in Berlin?

Nein. Große Koalitionen sollten die große Ausnahme bleiben. Man soll der Gnade des Herrn keine Grenzen setzen, aber die absolute Mehrheit wird die Union 2017 vermutlich nicht erreichen. Die inhaltlich größten Schnittmengen haben wir nach wie vor mit der FDP, und sie hat auch gute Chancen, wieder in den Bundestag einzuziehen. Ob es dann für eine Koalition mit der Union reicht, ist zum jetzigen Zeitpunkt völlig offen. Eine Rot-Rot-Grüne Bundesregierung wäre mit einem deutlichen Linksruck verbunden und den versuche ich seit 45 Jahren zu verhindern.

 

Ihr Buch heißt Endspurt. Werden Sie ihn verlieren oder gewinnen?

Ich habe in 45 Jahren Politik, davon genau die Hälfte als Mitglied des Bundestages, unglaublich viele Erfahrungen gesammelt. Die allermeisten waren positiv, es gab aber auch welche, auf die hätte ich gut und gerne verzichten können. Aber ich habe es noch nie bereut, für den Bundestag kandidiert zu haben. Es geht jetzt nach 22 Jahren parlamentarischer Arbeit in die Schlussrunde, und in den Endspurt legt man noch einmal alle Anstrengungen, die letzten Kräfte werden mobilisiert. Ich wollte durch den Titel auch signalisieren, dass ich mich auch im letzten Jahr nicht hängen lasse, sondern mit Volldampf weiter arbeite.

 

In den letzten Jahren standen Sie auf der Beliebtheitsskala sogar einige Zeit vor Frau Merkel, in der Partei konnten Sie sich aber mit Ihren kritischen Positionen nicht durchsetzen.

Für die Parteispitze und die Fraktion gilt das, aber in der viel zitierten Parteibasis hatte ich noch nie das Gefühl, dass ich isoliert bin. Im Gegenteil. Die Zustimmung dort ist groß, was mir auch zeigt, dass wir uns in Berlin schon in einer Art Paralleluniversum befinden. Und Diskussionen, die es in der Bevölkerung gibt, beispielsweise zur Flüchtlingspolitik, die gibt es natürlich auch in der Partei, aber sie spiegeln sich nicht eins zu eins in der Fraktion oder im Parlament wider. Dort ist die Stimmungslage eine andere als an der Parteibasis.

 

Das muss Sie doch frustrieren?

Ja und Nein. Ich habe das ja schon bei der Eurorettungspolitik erlebt, bei den Hilfspaketen für Griechenland. Auch da gab es im Parlament eine überwältigende Mehrheit für die sogenannte Rettungspolitik, während in der Bevölkerung eine viel kritischere Stimmung zu immer neuen Hilfspaketen herrscht.

 

Aber genau das ist ja ein Punkt, an dem die AfD einhakt: Die Politik höre ja nicht mehr auf das Volk.

Wenn ein großer Teil dessen, was in der Bevölkerung gedacht und gefordert wird, im Parlament nicht mehr angesprochen wird, dann entsteht ein Vakuum, in das andere politische Kräfte hineinstoßen. Da darf man sich nicht wundern. Wenn Sie heute im Bundestag darüber abstimmen würden, ob die Flüchtlingspolitik der letzten zwei Jahre richtig war, würde sich nur die Frage stellen, ob die Zustimmungsquote bei 90 oder 95 Prozent liegt. In der Bevölkerung würden sich wahrscheinlich zwei gleich große Lager gegenüberstehen.

 

Wir leben in wahrlich bewegten Zeiten. Was war für Sie das einschneidendste Erlebnis in Ihrer politischen Laufbahn?

Für uns Innenpolitiker war das sicherlich die Zeit nach dem 11. September 2001. Es war zwar nicht der erste Terrorangriff, aber einer mit hohen Opferzahlen, verheerender Wirkung, globaler Resonanz. Es war jedem von uns klar, das wird ein langer, zäher Kampf gegen den internationalen Terrorismus. Wir haben in der Folgezeit eine ganze Fülle von Anstrengungen unternommen, um das Land sicherer zu machen. Organisatorisch und gesetzgeberisch. Aber wir haben gleichzeitig auch immer Maß und Mitte gehalten. Auch über Parteigrenzen hinweg hat immer der Satz Bedeutung behalten: Wir wollen so viel Freiheit wie möglich, aber auch so viel Sicherheit wie nötig.

 

Warum hören Sie eigentlich auf?

Ich habe schon oft gesagt: Ich möchte nicht die Kuh sein, die quer im Stall steht. Ich möchte nicht regelmäßig gegen meine eigene Partei stimmen. Ich werde aber auch nicht gegen meine politische Überzeugung abstimmen.

 

In den Medien wird viel über Ihr Verhältnis zu Angela Merkel diskutiert. Sie sind eine rheinische Frohnatur, Frau Merkel ein Ossi aus der Uckermark …

In der politischen Arbeit habe ich nie gemerkt, dass sie darauf großen Wert gelegt hat. Es gibt aber eine lustige Anekdote dazu. Angela Merkel hat mich mal auf einer Wahlkampfveranstaltung in meinem Wahlkreis Rheinisch-Bergischer Kreis unterstützt. In einem Zelt mit über 1.000 Leuten hat sie ganz ausführlich die Temperamentsunterschiede zwischen Rheinländern und Uckermarkern erklärt. Ich habe ganz kurz geantwortet: Liebe Angela, der Höhepunkt auf Deinem 50. Geburtstag war der Vortrag eines Gehirnforschers, bei mir war es der Auftritt der Höhner.

 

Was werden Sie vermissen, wenn Sie nächstes Jahr nach der Bundestagswahl in den Ruhestand gehen?

Viele gute Freunde, die ich in den 22 Jahren im Bundestag gewonnen habe. Die leidenschaftlichen Debatten, die wir geführt haben. Was ich nicht vermissen werde, sind die stundenlangen Debatten, wo ich schon nach zehn Minuten wusste, das wird heute nichts mehr.

 

Und worauf freuen Sie sich am meisten?

Nach dem Wahltag ausschlafen! Und ich habe wirklich noch nicht viel von der Welt gesehen, da habe ich großen Nachholbedarf. Auch wegen des schönen Satzes von Alexander von Humboldt: „Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung von Menschen, die sich die Welt nie angeschaut haben.“ Zwei Wünsche erfülle ich mir schon in den nächsten Monaten. Über Silvester geht es nach Kuba. Da will ich ja unbedingt hin, solange Kuba noch Kuba ist. Und Ende Januar geht es dann erstmals nach Australien.

 

Es ist bekannt, dass Sie seit vielen Jahren gesundheitliche Probleme haben. Wie geht es Ihnen aktuell?

Momentan bin ich rundum zufrieden. Natürlich mache ich mir Sorgen, wenn ich an mein Herz und den Krebs denke, aber es geht vielen Menschen viel schlechter als mir. Gesundheitsfördernd war mein Leben bisher sicherlich nicht. Leider bin ich nie zu einer Vorsorgeuntersuchung gegangen, das hätte mir vielleicht einiges erspart. Da bin ich leider kein gutes Beispiel.

 

Herr Bosbach, alles Gute und vielen Dank für das Gespräch.

 

 

Fotos: Axel Clemens